委 員 生 駒 正 尚 君 委 員 武 藤 光 惠 君
委 員 山 口 た か 君 委 員 中 嶋 和 子 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○福士 委員長 ただいまから，第一部
議案審査特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，特にございません。
本日は，冒頭，議事に先立ちまして，
消防署職員の不祥事について報告を受けることとなりましたので，よろしくお願いをいたします。
◎中谷
消防局長 ４月30日に
消防職員２人が
偽造有価証券行使で逮捕されました件につきまして，ご
報告がわりに陳謝させていただきたいと存じます。
大変貴重な時間を，私にこのような機会を与えていただきました
委員長並びに各委員の皆様に厚くお礼を申し上げます。
まず，不祥事の概要をご説明いたしますが，去る４月30日午後７時ごろ，当日日曜日でございますけれども，厚別区の
パチンコ店において，東及び
厚別消防職員２人が偽造された
パチンコ用プリペイドカードを使用していたところを
偽造有価証券行使，刑法 163条に該当するそうでございますが，現行犯逮捕されたものでございます。
この
偽造プリペイドカードは，使用済みのカードの穴をふさぎ，１万円相当に書きかえたもので，
東消防署職員が，逮捕される１週間ほど前の４月22日に中央区において見知らぬ男から90枚を15万円で購入したものを使ったものであります。
なお，厚別署の
消防職員のほうは，職員から譲り受けてこれを使用していたものであります。
その後，５月18日に
偽造有価証券行使と窃盗の容疑により起訴され，５月22日保釈されました。
そこで昨日，私どもといたしまして，両名に事件の内容について
事情聴取したところでございますけれども，新聞等の報道，あるいはただいま申し上げたような内容のとおりの犯行を本人たちは認めました。そのことを私どもも確認いたしました。
そこで，私どもといたしましては，この事件を知ったのは５月１日でございましたけれども，
大変ショックを受けながらも，音楽隊２人がこの事件を起こしたということに対しまして，そのカードを使った職員がさらにほかにいないかどうか，それは音楽隊のみならずそれぞれの異なった職場の中にいないかどうか，さらにその事件を明らかにするように早速指示をいたしまして，その日，そして翌日，全員，所属長からその辺の
事情聴取いたしましたけれども，結果的にはその２人以外にこのような事件にかかわった者がいないということが一応確認されましてほっとしたところでございます。
その後，職員が拘束されておりましたので，新聞等で事情を知るのみでありましたけれども，このような事件が再発することのないように，とりあえず幹部職員を全部招集いたしまして，特に私から，やはり
消防職員というのは，特に隔日勤務は，夜間勤務して翌日明け番ということで，非常に
勤務体制が不規則で，日中の勤務がわれわれのような
勤務体制になっていないことから，その時間の使い方にいろいろ問題があるものですから，そういう意味で，時間の使い方の一つとして，まずパチンコをすることについては当面自粛していただきたいと，ひとつそういうことで，まず自粛をしていただいて，われわれ自身が，もっと自分たちが公務員であるということの厳しさをお互いにもう一度考えていただきたいということを私から指示いたしました。
また，職場が各出張所，署を含めていま43ほどございますけれども，各出張所の中でも課長がいる出張所は19で，残りの23は係長以下で日常勤務する職場になっておりまして，それがかつ地域に分散されております。トータル的に人員の問題もあり，最近は日常の訓練に主体を置いた研修が中心になっておりますが，さらに
公務員倫理といいましょうか，そういうようなものについても一層研修をしていかなければならないというふうなことの反省点と，それから，どうしても職場内の問題だけでなくて，先ほど申し上げました家庭，いわゆる自分の自由時間を自分自身のためということも含めていかに有効に使うか，そういうことなどの研修，あるいはご家庭の奥さん方のご協力をいただくとか，そういうような方向も含めまして，今後，このようなことの再発がないように，われわれ 1,700人の職員が気持を一層引き締めて頑張ってまいりたいと，このように考えているところでございます。
いずれにいたしましても，多くの市民の皆様，そして議会の皆様含めまして，行政に対する，特に消防に対する信頼を失っているということは大変私どもも遺憾に思っておりますし，また，
消防職員が士気を失うことなく今後とも市民のために頑張れるように，そういう方向でこれからも一層，ただいま申し上げたことも含めまして努力してまいりたいと，このように思っております。本当にいろいろと皆様にご迷惑かけましたけれども，心から陳謝申し上げたいと思います。以上であります。
◆室橋 委員 いまの報告の中で，職員が偽造であるのを知っていたのか，知らなかったのか，その辺のこと一つもいまなかったのです。それ以外のことはよくわかったけれども，その辺のことだけひとつお知らせ願いたいと思います。
◎中谷
消防局長 事情聴取をした事柄によりますと，中央区で見知らぬ男が持ってきたときに，袋の中にカードがありまして，その中から１枚出して，カードは１万円だとか 5,000円だとかいろいろな種類があるそうですけれども，そのときに見せられたカードは１万円のカードで，そしてそれを 5,000円で売ってあげると。それは正規なカードだったそうです。それで，あと30枚以上あるので，その１万円のカードを 5,000円で，30枚以上あるから15万円で買わないかということで，当初は１万円のカードを 5,000円で買えるのは大変もうかったといいましょうか，最初はそういう気持ちでそのまま買って，後で調べたら
偽造カードで，なおかつ90枚あったそうでございますけれども，相当の枚数が偽造されていながらも，偽造されていない，もう使って実際には使えないというカードが相当枚数入っていたそうで，多少ごまかされたような感じであったというふうに
事情聴取では聞いております。
買ってすぐその後，自分の車の中で調べたときに，
偽造カードがあるということはわかったそうです。それをやはり試しに使ったそうでございます。
○福士 委員長 それでは，議事に入ります。
最初に，第８款 消防費，第２条の第２表
継続費補正のうち関係分及び第３条の第３
表地方債補正のうち関係分を一括して質疑を行います。
◆鈴木 委員 まず，昨日，空知地方を中心とした，北竜町ではマグニチュード 5.6という直下型の地震があり，一瞬阪神・
淡路大震災のときのことが頭をよぎり，いままでになかった恐怖を瞬間的に感じたところであります。しかしながら，幸い被害が小さく安堵しているところでありますけれども，札幌で，もし直下型のこの程度の地震があった場合にどういうふうになったかというような心配を持っているところであります。
そこで私は，本市の
防災対策について質問をさせていただきたいと思います。
今回の阪神・
淡路大震災は，私たちの想像を絶するような大被害をもたらしました。日本の
近代都市を一瞬にして瓦れきの山と化した都市直下型の大地震であり，便利さ，快適さ，そして豊かさを求めた
近代都市，または文明都市と言ってもよいのかもしれませんが，この大自然の前に，いかにもろいものであったかを痛感をせざるを得ない大災害でございました。
この震災によりまして，このたびさまざまな問題が露呈をしたところでございます。これらの貴重な教訓を生かし，住民が安心して暮らすことのできる地震に強い
まちづくりを急がなくてはならないと思っております。
そこで，本市において，いま
地域防災計画について
抜本的見直し作業に取り組んでいるところでありますが，先日の
代表質問におきまして，わが党の常本議員が
地域防災計画見直しの基本方針と
緊急対策の
取りまとめ方法等に関して，市長の考え方を伺ったところでございます。
市長からは，まず専門家の提言を受けて，地盤，地質等の
地震対策の基礎調査を行い，地震の震度や被害を想定し，最も効果的な対策を講じていくとともに，
初動体制の充実強化のために，自衛隊，
警察等関係各機関と緊密な連携を図っていくという答弁でございました。また，
緊急対策については，年内にも策定していくという答弁もされたところであります。したがいまして，私は市長のこれらの答弁を踏まえ，関連する
防災対策について３点に絞りまして質問をさせていただきたいと思います。
まず，第１点目につきましては，国において第一次
補正予算では，総額２兆 7,200億円のうち，
緊急防災対策費として約 7,900億円を盛り込み，その中には，消防水利の確保，
緊急消防援助隊の創設，そして
地震被害予測システムの導入などが含まれていると聞いております。報道によりますと，この
地震被害予測システムというのは，アメリカの
連邦緊急事態管理局が開発した
被害予知システムを取り入れたものであり，その機能としては，
コンピューターに地盤，地質，人口，建物等の情報を入力しておき，地震の発生した場合，震源地とその震度を
コンピューターに入力すると，建物がどの程度倒壊するとか，死傷者がどのくらいに達するかなど短時間で算定できるものであり，この
システムは，今年度他の政令都市においても導入されるということを聞き及んでいるところでございます。
そこで，本市においても，本年度から地盤，地質等の
地震対策基礎調査に着手するとのことであり，私は，大規模地震に備え，この
地震被害予測システムというものを導入して，日ごろから被害の発生する地域や
被害状況を把握しておくことが
災害対策につながるものと考えますけれども，本市としてどのような考えを持っておられるのかお伺いをいたしたいと思います。
次に，第２点目でありますが，
初動体制の強化のため，実動部隊である消防，自衛隊，警察の連携についてであります。
このたびの阪神・
淡路大震災のような大
規模災害になりますと，人命の救助・救出，さらには火災の延焼防止や
緊急通行路の確保ということでは，これらの部隊が連携して活動することが，災害時の
初動体制において，阪神・淡路の震災の教訓から大変に重要であると思います。
そこで私としては，あらかじめそれぞれの
役割分担等を決めておくなどして，連携の強化を図るための常設の組織をつくるべきではないかと思いますが，どのような考えを持っておられるかお伺いをいたしたいと思います。まず２点をお伺いをいたしたいと存じます。
◎野村
防災部長 私からは，ただいまの２点につきましてお答えをさせていただきます。
まず，１点目の
地震被害予測システムについての考え方でございますけれども，ただいま委員からお示しの
システムというのは，現在進めております
地域防災計画見直しという作業の中で，震度や
被害想定を算出しなければいけない，その算出方法の一つの手法として取り入れようとしているものとかなり類似の部分がございますし，さらにそのほかに地震発生直後の
被害状況を即座に予測をいたしまして，
初動体制を確立できると，そのような機能が付加された非常に効果的なものと考えられるわけでございます。
これを開発いたしましたアメリカにおきましては，十分な実績があるとも聞いておりますし，また，今年度導入を予定しているという都市もあるとのことでございますので，その状況等を十分に調査をいたしまして，導入に向けて検討を進めてまいりたいと，このように考えておるところでございます。
次に，２点目の消防，自衛隊，警察等との
組織づくりについてでございますけれども，ご指摘のとおり，大
規模災害時におきましては，これらの機関が緊密な連携を保ち，より効果的な活動ができるよう日ごろからその体制を整えておくことは，きわめて重要なことであると考えております。
そこで，現在，
陸上自衛隊北部方面隊，北海道警察などと札幌市による常設の連絡会議の設置に向けまして，各機関と事前の打ち合わせをただいま行なっているところでございます。具体的には救助・救出及び消火の活動時における役割を日ごろから区分しておこうではないかと。それから，どのようなタイミングで出動したらいいのかというようなこと，それから，情報の収集，伝達体制をどのように確保しておくか，また，
緊急通行路は，どのように確保するのか，そのほかヘリコプターの運用などについてこれから協議を重ねまして，できるだけ早い時期にこのような
組織づくりを完了したいと，このように考えているところでございます。以上でございます。
◆鈴木 委員 いまの第２点目についての提言でございますけれども，これらの機関を調整して完璧な
連係プレーということまで運ぶということになりますと，時間がかなりかかるのではないかというふうに思うところであります。震度５とか６とかということになりますと，相当な被害が想定される，想像されるわけですけれども，そういったところで，これらのことが詰まる前に，ある段階でもう震度５とか６とかといった場合には，自衛隊が自主的に出動するということをまず確認し合っておくことが必要ではないかというふうに私は思うわけです。
それと，１月17日の震災でありましたけれども，その月の末に，ある有力な新聞の
アンケートなのですけれども，ご存じかと思いますけれども，救助を受けるとしたら何をもっと頼りにしたいかという
アンケートがございました。そのときに，大都市では，自衛隊に対しての希望が36％であります。それから，役所に対する希望が24％，次に
ボランティア，消防という，そういう順序になっているそうであります。そしてまた県・市町村では，自衛隊が32％，そして役所が30％，
ボランティアに対しては21％，消防に対して10％，警察に対して３％というような数字が出ているところでありまして，やはり地震の被害に遭った住民の方々というのは，まず自衛隊の方に相当な期待を寄せているということでございまして，緊急に，ある段階で消防とか自衛隊とかで共同訓練などをすることも必要ではないかというふうなことを考えているところでありまして，それをまず提言といいますか，要望という形にさせていただきたいと思います。
次に，第３点目であります。震災時の
消火用水の確保についてであります。
今回，
補正予算の中で，緊急に実施すべき対策の一つとして， 100トンの
耐震性貯水槽を市内10ヵ所に整備する計画であるとのことでありますが，この10ヵ所はどのような基準で設置するのかお伺いしたいと思います。
また，さきの
代表質問でも，今後河川や
地下水等の
有効活用もあわせながら，
耐震性貯水槽の整備について検討するとのことでありますが，私としては，河川や地下水の
有効活用を図っても，なお相当数の
耐震性貯水槽の設置が必要になろうかと思いますので，提案でありますけれども，市内ビルには飲料水などに使用するための受水槽が設けられており，この受水槽のほとんどは地震の影響の少ない地下に設置をされております。したがって，これらのビルの受水槽から消防隊が直接
消火用水をくみ上げることのできる採水管を取りつけることによって，貯水槽の数が大幅に削減できるのではないかと考えておりますけれども，いかがなものでございましょうか。
◎藤塚 警防部長 私から，震災時における
消火用水の確保についてお答えをいたします。
まず，
耐震性貯水槽の設置基準でございますが，火災が発生した場合に，延焼危険の高い木造建物が密集している地域で，かつ福祉施設や病院など，いわゆる
火災弱者施設等の存在を考慮して整備することといたしております。
また，
設置場所でありますが，公園や学校などの公共用地に設置することを考えております。
次に，ビルの受水槽の活用についてでございますが，市内に建築されておりますビルのうち，
マンション等の集合住宅以外ほとんどのビルに受水槽が設けられております。したがいまして，委員のご提言は，より有効な
消火用水の確保の一つと考えられますことから，受水槽が設置されておりますビルの実態を調査するとともに，設置が可能なビルの所有者はもとより，今後新築するビルの所有者に対しても
消火用水の必要性についてご理解をいただき，実現に向けて努力してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆鈴木 委員 最後に，要望を述べさせていただきたいと思いますけれども，今回の
耐震性貯水槽は，
消火用水専用というふうに聞いてございます。飲料水と兼用という貯水槽もあるそうでありますので，水道局等の絡みもあるかと思いますけれども，そういったこともご検討をいただきたいというふうに思います。
そしてまた，採水管でありますけれども，民間の協力を得てのこの採水管でありますから，そのかかる費用について，何か助成とか補助とか，そういったことをご検討いただければありがたいというふうに思います。以上をもちまして質問を終わらせていただきます。
◆畑瀬 委員 私から，肉づけ予算の重点ともなっています
防災案件についてお尋ねをしてまいります。
この件については，さきの社会党の
代表質問の中でも取り上げてきたところでございますが，さらに深く論議をしておきたい点がありますので，大きくは３点お尋ねをしてまいります。
最初の質問でありますが，今回
地域防災計画策定にかかわって， 5,000万円の調査費が計上されました。今年度は
防災対策のというよりも，震災対策の基本調査及び
防災マニュアル作成等に取り組むということになっております。安全神話が崩れた後だけに，必要な調査を十分行い，より正確な分析の上に計画を立てるべきだと私も考えております。とりあえず１年次目の事業が示されたわけでありますが，あと３年残っております。この際，98年度までの
作業スケジュールと
総体事業予算についても伺っておきたいと思います。
あわせて
策定期間でありますが，市は４年間は必要だと考えているようでありますが，この
策定期間につきましては，さまざまな意見があろうかと思います。早期策定を望む声も少なくないわけであります。こうした点にはどのようにこたえようとしているのか，お伺いをしておきたいと思います。
質問の第２は，
耐震性貯水槽整備として２億 1,060万円計上されており，今回 100トンクラスのものを10基緊急に整備することにしておりますが，さきの大震災では，神戸市内に設けられている
耐震性貯水槽のうち２基が損傷し，消火活動に支障が出ていたことが報告されております。こうした点を直視したときに，札幌市が導入しようとしている
耐震性貯水槽は，大災害が起きた場合，役に立つのか否か，大変気になる点であります。市の見解を伺っておきたいと思います。
あわせて
耐震性貯水槽の整備につきましては，継続事業として整備していく考えをわが
党代表質問の中で明らかにしているところでありますが，そうであるならば，今後の基本的な
整備計画をまとめておく必要があろうかと思いますが，この点の見解を伺っておきたいと思います。
質問の第３は，
高所監視カメラ及び
衛星地球局の整備として５億 1,400万円計上されておりますが，これは国の補助事業として，
全国政令指定都市及び
都道府県庁所在地に95・96の２ヵ年度で整備するものと伺っております。
ご承知のように，被災地におきましては通信網が寸断され，ＮＴＴが無料提供した
衛星通信による非常電話に被災住民が殺到していた光景を見まして，私は今後
衛星通信の見直し，もしくは普及がさらに進むのではないかと感じておりましたやさきに，今回事業が計上されたことは時宜を得たものと受けとめております。
ただ，
衛星通信といいましても，地上施設が地震の影響で壊れれば同じことでありますから，設置する関連施設は，市内の施設の中でも相当な揺れに耐えられるところを選んで設置しなくてはならないと思います。
そこで伺いますが，
高所監視カメラ及び
衛星地球局の
設置場所はどこになるのか，また，設置施設の耐震構造についても明らかにしていただきたいと思うのであります。
あわせて，導入目的と
システムの概要，運用開始時期，被災した場合の
バックアップ体制も伺っておきたいと思います。
以上，最初に，大きくは３点お伺いをしておきます。
◎野村
防災部長 私からは，１点目の
作業スケジュール並びに
総体予算，そして
計画策定期間の短縮化，それから３点目の
高所監視カメラシステムにつきまして，ご説明をいたします。
地域防災計画策定の
スケジュールとその
総体予算に関してでございますけれども，このたびは抜本的な計画の見直しを行い，現状に即し，将来的にも有効な
地域防災計画を策定することを目指しておりますので，かなりの事業量になるものと予想をしておるところでございます。
具体的には，今年度から
被害想定に関する多様な
調査方法の中から本市に最も適した方法を選択するとともに，この調査を行う上で必要となります本市の地質でありますとか，地盤，建物，
居住分布等の基礎的なデータの収集と解析を行い，また，過去の災害特性の分析等もあわせて行いまして，引き続き平成８年・９年度には，これらのデータをもとに，建物の倒壊等の直接的な被害，それから，
火災発生等による
間接被害，その結果生ずる人的・物的の総合的な被害等を想定いたしまして，平成９年・10年度におきまして，
被害想定を基本とした予防，応急，復旧等の対策案の検討を行い，新しい
地域防災計画を策定したいとしているものでございます。
これらの一連の作業は，膨大な調査資料の集積と
専門的知識による分析が求められますとともに，本市の特性を考慮に入れた対応策，このようなものの構築が必要でございますので，
専門委員の適切な指導と助言を受けながら進めることにしておるところでございます。
そのため，それらの全体的な
スケジュール並びに総体的な予算につきましては，流動的な要素も含んでおりますが，現在，できるだけ早い時期にこれらの全体計画を策定するよう努力をしているところでございます。
次に，
計画策定期間の短縮化についてでございますが，ただいま申し上げましたように，事業内容を考えますと，実は４ヵ年でも大変厳しい状態であります。しかし，早急に見直しの必要な事項につきまして，現在，
地震対策部会に八つの分科会を設けまして，全庁的に検討を行なっておりますし，年内を目標にこれをまとめるということにもしております。計画策定までの間におきましても，実行可能な対策については，次期５年計画に盛り込むなど，逐次取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
次に，３点目の
高所監視カメラシステムの整備についてでございますけれども，順を追ってご説明をさせていただきます。
まず，カメラの
設置場所についてでございますが，中央区大通西４丁目のＮＴＴ大通４丁目ビル，これのＥ棟，赤と白のタワーがございますけれども，ここの一番高いところを予定しております。
選定に当たりましては，ほかに藻岩の山頂，円山，大倉山あるいは三角山，旭山公園等も視野に入れましたけれども，藻岩山につきましては，気象条件に非常に左右される，それから，円山，大倉山等につきましては，非常に視界が狭い，周囲が張り出しております。その他にテレビ塔もありましたが，ここはＮＨＫの電波の影響が非常に強いというようなこともあり，また市役所屋上，センタービル等は少々低過ぎてそれぞれ死角が多過ぎると，このようなことでございまして，都市部における建物としては地上高が 130メートルと最高で，死角が最も少ないと言われるＮＴＴ４丁目ビルのＥ棟を選んだわけでございます。
ここにカメラを２台設置しまして，全方位が見渡せるというものにしていきたい。やはり若干見えないところがございますけれども，市街地の90％はこれで監視ができるというふうに予測をしております。
それから，ここのＮＴＴビルの耐震性でございますけれども，このビルは北海道のＮＴＴの通信網の最重要拠点というふうになってございまして，耐震性につきましても，十分考慮はされているのだというふうに聞いております。どのぐらいかと踏み込んで尋ねたわけですけれども，震度６までは絶対大丈夫だよというお答えが返ってきております。
それから，これをなぜ導入するかということでございますけれども，大規模な地震等によりまして通信網が寸断されるというようなことも想定いたしまして，そのときの
被害状況を映像に映し出しまして，
災害対策本部でございますとか，それから，この
衛星通信システムを使いまして，この映像情報を自治省消防庁に直接送ることもできます。それによって，国の救援対策というものが早く確立される。あと一つは，ほかの市にもこのような
システムがつきますと，そこの市にもこのような映像が送れるということになりますので，そのような市の応援体制の早期確立ということにも資することができると，こういうことでございます。
それから，
システムの概要と申しますか，ちょっと後先いたしましたけれども，いま申し上げましたように，高いところに監視カメラを設けまして，映像を撮ります。そしてこれを消防局指令情報センターで遠隔操作をして市内の状況を常時監視をするという，そういう機能を備えております。
それからもう一つ，
衛星通信を使っての
システムでございまして，これは
衛星通信システムの地球局というふうに呼んでおりますけれども，この地球局を消防局の庁舎の屋上に設置をして，その
衛星通信送受信設備から，
衛星通信によりましてリアルタイムで自治省消防庁等に映像を送信することができます。また，ヘリコプターを使っての映像を送信することができる
システムでございます。
それから，運用開始でございますけれども，平成８年３月中を予定しております。それに伴うバックアップの
システムといたしましては，特に地球局に関しましては，北海道が導入を予定しております
衛星通信車載局，要するに消防局であれば庁舎の屋上につけるのですけれども，道ではそれを車の上につけたというふうにお考えになって結構かと思いますけれども，そのようなものが万一のときのバックアップ
システムとして考えておりまして，これが大体同じ時期の平成８年３月中に入るということで，これをバックアップにさせていただくということで話が進んでおるわけでございます。
◎藤塚 警防部長 私から，２番目についてお答えいたします。
耐震性貯水槽の強度及び今後の
整備計画についてでありますが，１点目の
耐震性貯水槽の構造の強度についてでありますが，貯水槽の総重量に対し，地震時に発生する外圧力がある程度加わっても耐えられる構造を有するように設計水平震度が定められております。このたび設置する貯水槽につきましては，この設計水平震度が自治省消防庁が定めている基準を準用しますので，阪神・
淡路大震災のような地震に対しても十分耐えられるものと考えております。
２点目の今後における
耐震性貯水槽の
整備計画についてでございますが，現在
耐震性貯水槽のみに偏ることなく，河川や地下水，プールなどの有効利用について検討しているところでございます。しかし，河川の活用につきましては，建設局，教育委員会などの関係機関と調整を要する問題もありますことから，当面の緊急処置といたしまして，少なくとも20ヵ所程度を計画的に整備していかなければならないと考えております。以上でございます。
◆畑瀬 委員 １点目の
地域防災計画の策定につきましては，膨大な作業があるということであります。ぜひ必要な基礎調査等については十分行なって，その上で正確な分析と計画が立てられるように作業を進めていただきたいと思いますし，そのための必要な予算についても，ちゃんと確保されるように求めておきたいと思っております。
２点目の
耐震性貯水槽の整備につきましては，ただいまの答弁では今後20基ほど整備をしていきたいということが初めて明らかにされましたが，この20基につきましても，耐震構造というものを正確に調査した上で，大災害にも耐えられる貯水槽として札幌市が導入されるように気を配っていていただきたいと思っております。
最後の３点目の
高所監視カメラの関係でありますが，これについて質問いたします。
ただいまのご説明では，道でも導入するし，札幌市も導入すると。したがって，
バックアップ体制がとれるのだと。ただ，道のほうは車載となるということでありますから，そうなりますと，
高所監視カメラ装置が動くのは札幌市のただ１ヵ所であるということになりますね。そうなりますと，この札幌市の監視カメラの役割は，非常に重要なものになるわけでありますが，この監視カメラの性能というのはどの程度のものになるのか，まず１点目お伺いをしておきます。
それから，この
システムですね，緊急時の場合は，そのような形で
衛星通信を通じて自治省消防庁につながるという形でありますけれども，平常時にはどのような活用ができるのか。札幌市消防局としてどのような活用ができるのか，この点伺っておきたいと思います。
◎野村
防災部長 カメラの性能についてでございますけれども，約70倍のズームレンズを搭載した昼夜兼用の高感度のカラーカメラを予定してございます。70倍のズームといいますと，どんなものかということでございますけれども，これ一例でございますけれども，10キロメートル先に一般的な２階建ての住宅があったと仮定していただきますと，その映像が21インチのテレビの画面に，４センチ程度に映ると，イメージしていただけるかどうか，そのような大きさ，あるいは７キロメートル離れた部分のものが，70倍ですから 100メートルの近さに見えると，このような性能があるということでございます。
それから，これはふだんはどのように活用をするのかというお尋ねでございますけれども，このカメラは，常時回転をしながら市内を監視しているわけでございまして，その映像は，消防局の指令情報センターで指令員が監視をしていると，こういう体制でございます。したがいまして，火災の早期発見といいますか，特に遠隔地における林野火災でありますとか，郊外地の野火火災，このようなものが，このカメラで煙をすぐ発見することができると。こういう林野火災とか野火というのは，比較的通報がおくれがちでございますので，そういうものには，かなり対応できるのではないかというふうに考えられます。
それから， 119番で災害通報，火災通報が入ってきたといたしますと，指令員はその場所をこの
システムにインプットをしますと，カメラが自動的にそちらのほうに向く。必要に応じてズームアップをして，そして火災の状況を掌握できる。消防隊が到着する前に，いろんな必要な情報がそこで，これはもう全部炎上しているとか，延焼のおそれがあるとか，はしご車をもう少しふやせ，化学車を出せと，そのような必要な情報が事前にとれるというメリットも考えられるところでございます。以上でございます。
◆畑瀬 委員 最後に，局長，消防長にお尋ねをしたいと思います。
私は，都市を災害に強くするためには，二つのことが必要であると思っております。一つは，物的に安全な都市をつくっていく防災
まちづくりの視点と，もう一つは，災害が起きたときにどう対応するかという
地域防災計画，この二つが必要になると思っております。今回提案の14億 5,770万円の予算内容は，この二つに大別されるところでありまして，この考え方は，これからもやっぱり踏襲していくべきであろうと思っております。
こうした考えをさらに確実なものにするためには，前段の部分では意識的に防災予算というものを確保していかなければならないと思います。つまり投資効率の面から考えますと，何といったってこれは防災とは相反するものでありますから，これは意識的に確保するしかない，きわめて大切な課題だと思っております。そして後段の部分につきましては，まさかのときの活動計画として有効な
地域防災計画となっているように，その策定を急いでおかなければならないのではないかと，こう思っているわけでありますが，この点の基本的な見解，消防長のお考えを最後にお聞きをして私の質問を終えておきたいと思います。
◎中谷
消防局長 お答え申し上げます。
前段のほうのご質問で，これからは市民が安心して暮らせる街をつくっていくということは，これはインフラも含めまして札幌市のいろんな面で災害に強い
まちづくりをしていくということですね。これは私より市長の立場のほうが適当なのかもしれませんけれども，ただいま国のほうでは，建築学会，土木学会でもいろんな角度から阪神・
淡路大震災を例にして耐震基準を見直しながら，これまでの既存の街の安全性，これからの
まちづくりの問題について，その発想なり思想というものが，これからずいぶん違った形でくるのではなかろうかというような気がします。
そのために，いろいろとそういう角度から安全な街をつくるということは，街全体をどのようにしていくかという中で，必要な投資も含めて知恵も入れて
まちづくりをしていかなきゃならないですし，われわれといたしましても，後段の，いざ災害が発生した場合に，避難した方々を収容する避難場所で，本当にそこで不自由ながらも医療体制，食料体制，水の問題，心のケアの問題，いろいろな問題をどうしていくか。それから，その前段の守備段階で，われわれ現在の職員が，幹部職員が速やかに参集できるのかどうか。その現状の中で，日常からそういう災害をいつも予想した司令塔というか，非常時において速やかに動けるような体制の構造をつくっていく，その辺のこれからの考え方をきちっと整理しながら，必要な予算をわれわれとしては市長や議会の皆さんにお願いしながら，体制を整えていきたいと。このたび人事異動もありませんでしたので，私は，この残りを一生懸命防災消防のために頑張っていきたいと思いますので，どうぞご協力をお願いしたいと思います。以上です。
◆義卜 委員 それでは，私からは
地震対策に関連をしまして，一つは，備蓄物資の保管場所について，それからもう一つは，先ほど議論ありました
消火用水としての河川の有効利用についてお伺いをしたいと思います。
まず，１点目の備蓄物資の保管場所でございますけれども，これは，今後の防災会議の分科会等で検討されていくであろうとは思いますけれども，これは，非常に重要なテーマではなかろうかと思っております。
今回の大震災におきましても，交通パニックという状態になったということで，この食料を含めた物資の供給がままならんかったということもあるわけでございますので，この点，特に配慮をすべき課題ではなかろうかと思っております。
今回の震災の教訓としまして，私たち市民ができることは何かということと，もう一つ，行政側としてできることはこういうことがあるということを日ごろから明確にしておく必要があるのじゃないかと，こう思っております。
特に，行政の側は，今回ああいう地域でございましたけれども，北海道というのは寒冷地でもありますので，そういった，いわゆる寒冷地対策ということも絶えず念頭に置く必要があるのではなかろうかと。これまでの札幌市の防災計画には，そういう積雪寒冷というようなことは余り念頭に置かれてなかったようでございますので，そういう視点も特に大事ではなかろうかと。
また，非常食だとか，それから毛布ですね，こういう緊急に必要と思われるような物資については，あらかじめ避難場所に，収容所ですね，そこに設置しておくという考え方が正しいのではないかと。被災と同時に，そういうものがスムーズに供給できるような
システムというものをつくっておく必要があると，そのように思います。
今回この震災で被災された方々はどこへ避難されたかといいますと，学校を含めた教育施設，あるいは文化施設とか，あるいは福祉施設とか民間施設とかいろいろあったようでございますが，震災の発生時が早朝ということもありまして，学校に児童・生徒が登校していなかったということから，必然的に学校学校ということで被災者が避難されたというふうに思っているのです。その意味からいきますと，非常に今回は，学校というのは，私は被災者のための避難所として大きな役割を果たしたかなと，こう思っております。
神戸の場合でしたら，30万人という避難者がおったわけですが，この半分以上の方々が学校に避難をされておるということでございますので，私は，学校というのは，本当に地域の住民にとって貴重な空間であり，そしてまた重要な防災拠点であるということが実証されたのではないかと，このように思います。
そこで，本市が指定しております避難場所，収容所でございますけれども， 574ヵ所あって，20万 4,000人とか，20万 7,000人とかというような数がたしか出ているかと思いますが，それだけの市民の方をそこに収容できると。その 574ヵ所のうち 339ヵ所が学校ですと，そういうことですね。先ほど申し上げましたように，備蓄物資ですね，これいまそういうところには，避難場所として指定されていますけれども，物資がないということでございますので，特に学校につきましては，初めからそういう物資につきましては，常時保管しておく必要があるのではないかと。たまたま学校の余裕教室が出たからそこに置くというのではなくて，避難場所として初めからそこに置くのが筋ではないかと，このように思います。余裕教室の活用ももちろん一つの方法だと思いますけれども，あるいはまた，どうしてもその避難場所，学校にそういう余裕教室がないということであれば，近くのどこかの敷地に備蓄倉庫をつくると，今回神戸もそういうことたくさんされたようでございますけれども，そんな方法もあろうかと思います。
文部省は，今回の大震災を教訓としまして，学校教育に支障を来たさないという範囲の中で学校の防災拠点化ということを検討されているようでございます。すでに文部省と自治省の間におきましても，その学校の防災拠点化についての施設整備への予算措置を講ずる必要があるということが報道されているわけでございまして，こうした国の動向も踏まえまして，今後の本市としての備蓄物資の保管についてどのように考えておられるのか，お伺いをいたしたいと思います。
それから，２点目でございますが，先ほど来議論がありました
消火用水としての河川の
有効活用でございます。
先ほども，今回 100トンクラスを10基ということもございましたし，また，学校に設置されているプール，これは現在耐震性ということは言われておりませんけれども，今回の震災を契機にしまして，この学校プールも耐震性を高めるということで文部省は検討しているようでございまして，私は，そういうことももちろん大事だとは思います。札幌市は，海に面していないわけでございますが，河川の水，これは石狩川水系を初めとしまして，新川水系とか，非常に豊富な水資源があると。大小合わせると 500ほどあるということでございます。したがいまして，これからはこういうものを常時といいますか，そういうときに活用できるような体制をつくっておく必要があるのではないかと考えておりますが，いかがでございましょうか。
◎野村
防災部長 私からは１点目，備蓄物資の保管場所につきましてお答えをいたします。
今回，非常食を従来の３万食から10万食にふやしまして，ふやすことにあわせまして，当面の対策といたしまして，保管場所につきましても，各区の区役所を初め，その関連施設等に，これは12ヵ所でございますけれども，分散配備をしたところでございます。
しかしながら，ただいま委員からご指摘のとおり，避難場所への保管というのは本当に望ましい姿であるなと思っております。そこで，学校でございますけれども，昨日文部省は，空き教室を最大の緊急物資の備蓄庫として積極的に活用することを決めたというような報道がちょうど入ってまいりまして，このことなども念頭に置きながら，今後さらに教育委員会などと協議をしながら，保管場所，あるいはその保管方法のあり方について，検討，研究してまいりたいと考えております。以上でございます。
◎藤塚 警防部長 私から，河川の有効利用についてお答えをいたします。
市内の河川を現状のままで使用する場合，ごく限られた場所に限定されます。必要とする場所を活用するには，道路から河川までの落差や消防車の進入するスペースなど，さまざまな問題を解消する必要があります。
しかし，河川を利用することは，無限の水量を確保するという大きなメリットがございます。現在，市の建設局を初め，１級河川を所管する石狩川開発建設部や２級河川を所管する札幌土木現業所と協議を進めているところでございます。
なお，建設省におきまして，都市における河川の
消火用水としての利用について総合的に検討がされておりますので，これらの動向を見ながら，さらに関係機関の協力を得まして，河川の有効利用について取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。
◆義卜 委員 いま
防災部長から，昨日の文部大臣の記者会見ということでございましたけれども，これはそうなのですけれども，この記者会見で発表された中身を見ますと，文部大臣は，たとえば学校の余裕教室については，備蓄倉庫的なものとして，これまで認めていたのです。それを追認する形で，空き教室を備蓄倉庫へ転用する際の手続の簡素化というのがありますけれども，これは，従来はかなり煩雑であったというのでしょうか。あるいは震災が起きた後，東京だとか東海地方の学校におきましては，教室を備蓄倉庫として活用し始めたのですね。そしたら文部省は，教育本来の目的でないということで，特に会計検査院から，それは備蓄倉庫としての名称であれば困るということで，教室にしなさいということのご指導あったようですが，従来は，今回の震災を契機に，空き教室につきましては，余裕教室につきましては，先ほど申し上げましたように，学校教育に支障がない限りということで認めてもいいということだったのです。きのうの文部大臣の記者会見で初めて明らかになったというわけじゃないのです。
ですから，私は，きょうは消防局ですので，ここで議論してもしようがないとは思うのですが，おそらくは札幌市の教育委員会が前向きにそういったことに活用するのにどうしたらいいかということで，文部省に積極的な働きかけをした経緯がないと思うのですね。ですから，これはすでに，東京もそうですけれども，東海地方で，震災を契機に積極的に前向きにやっておるわけでございますので，ぜひこれはいろんな今回の分科会とかあるわけでございますので，消防局がひとつ音頭を取って積極的な対応をお願いしたいと。このことは，要望して質問を終わります。
◆生駒 委員 震災対策でお尋ねします。
代表質問でも私どもお聞きしておりますけれども，その内容をもう少しお尋ねしたいと思うのですが，一つは，調査費 5,000万円が計上されておりますけれども，どういう調査を実際やるのかという点を，もう少し具体的にお話をしていただきたい。特に，官公庁にある資料，あるいは民間が持っているデータ，こういったものを収集して，分析をして解析をすると。そして，そこから防災計画に必要な問題を整理して取り出すと，こういうふうになると思いますが，問題は，どういうところを対象に調査をしていくのかという点で，具体的にお話をいただきたい。
それで， 5,000万円でどこまでやれるのかという問題があろうかと思います。というのは，防災計画をあらためて策定し直すということでは４年かかると言われておりますが，そうしますと，各年度にわたって調査費も計上されてこようかと思いますけれども，大体この 5,000万円は，その調査におけるトータルの中のどの位置にあるのか，一部だろうというふうに思いますが，この点をお尋ねしたい。
さらに 5,000万円の内訳で，節別に数字をお教え願いたい。というのは，委託費が出てくるのか，それから，報酬が出てくるのかということによって，調査のやり方の内容がわかってくるのですが，どうもちょっと余りはっきりしていないということで数字をお示し願いたい。これは１点目です。
それから，２点目は，調査の問題で，活断層の調査です。
これは
代表質問でもお尋ねしましたけれども，深いところのはなかなか難しいと，相当お金もかかるということがありまして，そこで一般的には，いわゆる市内で行われる建築ボーリング，あるいは温泉で掘る場合のボーリング，こういうもので学術的に震災対策用のデータもとれるという点で私どもは提言してまいりました。
これは終わっちゃったのですが，川下公園の温泉ボーリングはもう 1,800メーター掘ったというのですけれども，うまく防災の観点からいかなかったと。しかし，掘ってしまったものについてもデータとして調査すれば， 1,800メーターまでのデータはあり得るだろうと。というのは， 1,800メーターというのは，大体，いわゆる四紀層をさらに掘り進んで，三紀層に突入して，これは公園からいただきましたけれども，いわゆる鮮新世，これ約 200万年から 250万年前までの地層にこの 1,800メーターで到達するわけです。ですから，かなりの資料となるものあろうかと思いますので，ぜひこれは札幌市が掘ったものでありますから，その研究もやっていただきたい。
今後，積極的にその他のボーリング，官を問わず，民を問わず，あるものについては防災の見地から，予算を上積みしてでも，この活断層研究というのは実際にはやはり一定のところの地盤まで到達して研究しなければなかなか進まないと言われておりますので，その点で，
代表質問の答弁にもありました検討していくというようなこと，ぜひこれは予算措置もして，やっていただきたいと思うものですから，あらためてお尋ねをしておきたいと思います。
それから，３点目，緊急貯水槽ですが，これまであったのが市内では18基と。それで，今度の
補正予算では新たに10基と。いまの答弁で，20基をさらに加えると，こういうご答弁ですが，現在の
補正予算に組んだ10基について，どういう基準で，これは場所，配置していくのか。これは，緊急的なものという意味で，それなりのことがわかりますが，あとの20基はおそらく５ヵ年の中でというふうになるのだろうと思いますが，５ヵ年でそれ以上やるのかということが１点。それから，いまあった20基ですね，この20基については，引き続き緊急的な場所という概念，基準でいくのか，それとも緊急的な場所は大体終わって，その他全区的に配置をしていくというような考えでいくのか，その辺の配置の考え方，この点をお尋ねしたいと思います。
◎野村
防災部長 第１点と第２点につきましてお答えをしたいと存じます。
最初に，今年度の 5,000万円というのは全体的な予算のどのぐらいの部分に当たるかというような，そういうご質問も含まれていたかと存じますけれども，先ほど畑瀬委員のご質問にもお答えいたしましたとおり，総体的なものというのは，きわめて流動的な部分がございますので，全体のどのぐらいに当たるということはちょっとここでは申し上げられないわけでございまして，ご勘弁をいただきたいと思うのですけれども，今年度の 5,000万円の内訳につきましては，節別でございますけれども，報酬ということで 180万，それから委託料で 4,820万を計上してございます。
それで，この 5,000万円の使い道でございますけれども，いま節別で申し上げたようなことでございますけれども，主に
被害想定を策定をするために，本市の地質であるとか地盤，建物，それから，住居の分布等の基礎的なデータを収集する，そしてそれを解析する。それから，過去の災害特性の分析をするというようなことが，この委託料の中身になるわけでございます。
地震対策部会，あるいは
専門委員等のこういう会議等の要員にかかる経費がこの報酬というふうに載っているかと思います。
それから，民間のデータはどうするのかということでございましたけれども，その辺どのようなデータがどこに蓄積されているのかということは，
専門委員の先生方がかなり掌握をしている部分でもございますので，これひとつよいものがあれば，民間だとか役所だとか，そういうことは考えずにどんどん取り寄せてこれを活用していく，そのような方針でおります。
それから，活断層の件についてでございますけれども，これは何度か申し上げてきたわけでございますけれども，有効な
調査方法も含めまして，専門家の意見を聞きながら検討を進めてまいりたいというのが基本的な姿勢でございます。専門家が活断層を調査しなければはっきりしたことは言えないということに仮になったとしますれば，それはそちらのほうに踏み込まざる得ないのでないかなと，そのように考えております。
活断層についてはそういうことでございますけれども，またまた新聞報道など出して申しわけございませんが，きょう付の読売新聞に，これら震災体制を整えるために，地震
防災対策特別措置法というものが今国会に超党派の議員立法で提出されると，こういうことが報道されております。この法案が成立するかどうかは全く別でございますけれども，このような国会の動き，あるいは国の考え方があるということを前提に置きながら，また，この法案の中身は活断層の調査というような項目も含まれているというふうに承知しておりますので，そのような方向も今後は大いに注目をして活断層には対処していきたいと，このように考えているところでございます。
◎藤塚 警防部長
耐震性貯水槽の今後の
整備計画についてお答えをいたします。
さきの鈴木委員，義卜委員にも申し上げましたとおり，河川や受水槽，プールの状態をかんがみながら，新年度５ヵ年については20基を目標に対処してまいたいと考えております。以上です。
◆生駒 委員 5,000万円は，これ委託費が多いですから， 4,800万といいますから大体やり方がわかります。
それで，この点では，たとえば民間にデータがあった場合に，有料になってくるというような場合が，役所関係であれば役所の間での，いわゆるどちらも公的ですから，お互いに協力ということもあるけれども，民間が持っているデータを入手する，必要とするものを収集するという場合には，当然そういうことも起きてくると思いますので，これは今後の問題ですから，予算的にそういう問題があれば十分に配慮してやっていただきたいと思うのですが。
それから，活断層の問題では，依然として国がやることというような基本的な立場があって，なかなか積極的に踏み出せないというようなのが基本にあるような感じがしますが，これは，ぜひそういったことであるならば，
代表質問でも指摘しましたけれども， 3,000メータークラスの施設があると。それをどのクラスでやるのかという問題。やはりこの３基ある深層の観測施設というのは，東京，関東にしかないわけです。そういった点では，ぜひ北海道に，あるいは全国にという観点から働きかけを強めていただきたいと思います。
それから，緊急貯水槽ですが，これは今後の
整備計画というふうに私は聞いたわけでなくて，何基までつくるのかというのは，これからトータルの計画を持たなければ出てこないので，実際に数はどれだけつくるのだというふうには聞いてないわけです。ただ18基というのは，これは造成に合わせてつくってきたものでありまして，いわゆる新しい宅地造成をしたところにしか確保できなかったという性格を18基は持っているわけです。今度の10基は，それじゃ，山の上につくるのか，あるいは奥地につくるのか，言えば当然密集市街地とかというようなこと出てくると思うのですが，この10基の性格はいかなるもの，どういう基準で配置するのか，その後の20基は依然として緊急的なものとしてそれを踏襲する性格のものなのかという点で，配置の場所の考え方をお尋ねしたので，これはご説明もう一度お願いをしたいと思います。
◎藤塚 警防部長 お答えをいたします。
設置場所等の関係でございますが，中央区，白石区，東区等々，先ほど申し上げました延焼危険の高い木造建物が密集している地域，また福祉施設や病院など，いわゆる火災弱者の存在していることを考慮しながらその地域に設置してまいりたいと思っております。
20基もその点で同じでございます。順次整備してまいります。
◆生駒 委員 これは考え方で，結局どこまでつくるかというのは，今後の全体的な計画の中で位置づいてくると思いますので，現時点で精力的に５年計画でやれるものはやっていくということですから，その点でやっていただきたいと思います。
そこで，私もう２点ほどお尋ねしたいのですが，一つは，いわゆる消防費予算の問題です。これは，いわゆる０コンマの比率，一般会計予算の中では消防費は 0.1％を切っていると，こういうことで指摘をしてまいりましたが，今度の
補正予算で新年度予算は 0.823％になりました。大体通常見ますと， 0.7， 0.6％，こういうふうに推移してきております。
そこで，現時点で，防災計画をつくっていくということの中で，こういうレベルでよいのかどうかということで
代表質問でも私ども取り上げてまいりましたけれども，本当に相当の予算をかけていかなければ，いつ起きるかわからないこれに備えるための対策というものはとられないというふうに考えるものですから，あらためて積極的に予算はふやす必要があろうかと思いますので，この点で基本的にお尋ねしたいと思います。
それから，前にわが党が指摘しましたけれども，防災問題は，これはたとえば地震というふうにとっても，消防予算ということだけでなくて，各行政分野にまたがる場合があります。そこで，それらのものが見えるようにする仕掛け，どういうふうに予算，分掌上も明らかにするかという点を，私どもは求めてきたわけです。新年度予算は，そのようになっておりませんでしたけれども，全体的にこの
防災対策をやるという点では，やはり明確にして，これは単に消防予算というだけでなくて，むしろ数字的には大きくなろうかと思いますが，やっぱり必要なのは，実際に事実に基づいて科学的に分析できるということが必要でありますので，その表現の仕方も含めて防災予算というものを明らかにすべきじゃないかと思いますので，この点はお尋ねしておきます。
それから，もう１点は，自衛隊の出動に関連してです。
先ほど質問もありましたが，緊急時に，特に地震のときに一番大きな問題になるのは，一つは，揺れによる倒壊等の被害と同時に火災の問題です。そこで，自衛隊と消防との合同訓練という問題も提起されたようでありますけれども，特に消火の点で，自衛隊と消防が消火の合同訓練をやる場合には，どちらが上なのか下なのか，これちょっとお尋ねしたいと思うのです。
つまり，本市の消防自身がその点ではプロだと思っているものですから，この点をお尋ねしているわけですが，自衛隊はいわゆる消火については，訓練余りされていないというふうに私は思っております。自衛隊の消火は，これいま軍隊論議でありませんから，一般通常，軍隊の消火というのは，爆破型の消火といって，爆弾を仕掛けて一気に酸素を奪って，それによって消火をすると。それをやれば，この地震等の場合には，瓦れきの中，あるいは家屋の中にいる人命が失われるということで神戸の際には使われなかったというのが事実であったわけです。そういった点があるものですから，合同訓練というふうに出ていましたけれども，消防のほうが上じゃないかというふうに思うものですから，その点どうなのかというのをお尋ねをしたいと思います。
それから，もう１点は，いわゆる地震等を含めた緊急時の，いわゆる災害時の即応体制という問題ですが，あくまでも地震，火災という問題を考えた場合には，消防力こそその基本であって，したがって，人命救助，これも消防の専門であります。そういう意味で，あくまでも緊急時の即応体制は，消防力を増強して，それを主力として体制を組まなければならないと思いますがどうか，お尋ねしたいと思います。
◎近江 消防局次長 消化活動に自衛隊が協力する部分について，私からお答えを申し上げます。
大災害になった場合に，自衛隊等々の協力を得ることもあろうかと思いますけれども，消化活動その他消防活動については，常に消防が指揮をするものであります。以上であります。
◎笹森 管理部長 私から，財政問題２点についてお答え申し上げます。
消防予算の確保についてでございますけれども，一般会計に占めます消防費の割合は，各年の事業の割合に応じまして多少増減してございます。先ほどお話ございましたように，１％論議をするわけではございませんが，昭和60年，61年につきましては， 1.0， 1.3％の構成比を持っておりましたが，この両年につきましては，消防局庁舎を建設した年でございますので，これを外しますと 0.6％， 0.7％の構成比になってございまして，その後，61年以降 0.7％， 0.8％というふうに伸びてきているところでございます。消防費の占める割合は，わずかでございますけれども，年々増加しているのが実態でございます。
いずれにいたしましても，先ほど来各先生からご支援等をいただいているとおり，消防力の充実は，市民の生命・財産を守る上で大変重要なことでございますので，今後とも消防予算の確保について努力してまいりたいというふうに考えております。
それから，２点目の消防予算の中の防災経費の部分と，それから，札幌市一般会計予算といいましょうか，交通局も含むかもしれませんけれども，それらの防災関係の経費の件でございますが，消防費に含まれております消防費と防災経費については，明年度以降明らかに区分してまいりますし，他の防災経費全般につきましては，財政と協議してまいりたいというふうに思います。以上でございます。
◆生駒 委員 予算の問題は，これ徐々にふえてきていると。防災として機能する予算の部分ですけれども，これでは現時点では不十分だと私は思います。とりわけ想定震度を見直して，そして計画を見直して，体制をとっていくという時期ですから，この点では，消防予算あるいは防災予算というものを抜本的に強化をすると。数字が何ぼになるかというのはいま実際出ませんからあれですけれども，基本姿勢として，これは助役，消防局じゃなくて，こういう事態ですから，阪神の大震災が起きて，いままでの延長じゃいかんぞという時点に入っているわけでありますから，ぜひ抜本的にやはりこれは強化をしていく必要があると私は思います。その点で，やはりはっきりとさせていく必要があると思いますので，ご答弁をいただきたいと思うのです。
◎石原 助役 防災予算を極力を抑えてきた気持ちはございません。生駒委員のお気持ちを察して努力いたします。
◆山口 委員 先ほどから防災地震関係で段々の議論がございましたけれども，私は，特にその中でも救急業務に絞って質問をさせていただきます。大きく２点ございます。
災害は忘れたころにやってくると昔は言われておりましたけれども，昨日の雨竜の状況を見ましても，忘れないうちに次々に災害が起こるというような状況になっているかというふうに認識をしております。今回も
防災対策の強化ということで予算がたくさんついておりますけれども，私は，特に集団災害に絞りまして質問させていただきます。
今回の阪神・
淡路大震災，それから３月20日の地下鉄サリン事件などで，同時多発の傷病者が出るという状況が，もちろんこれはあってはならないことではございますけれども，発生したという場合，これは普通の救急体制と全く違う事態だというふうに認識をしております。その中で，最近クローズアップされてまいりましたのが，３Ｔということがよく言われるようになりまして，私も知りませんでしたけれども，トリアージ，トリートメント，トランスポートですか，この三つをとって，３Ｔが非常に重要だというふうに最近言われておりますが，非常になじみが薄くてよく内容についてまだ理解をしておりません。
東京では，トリアージのマニュアルづくりが行われたというふうに聞いておりますが，これはどのような意味を持って，どのような活動であるのか。また，本市においてもどのようにトリアージということに取り組まれていらっしゃるのかということを初めに伺いたいというふうに思います。
それから，３Ｔのうちのトランスポート，輸送・搬送ですか，これについて２点目お伺いいたしますけれども，阪神大震災では，連携がなかなかうまくいかなかったと。情報が途絶え，通信網が寸断されるわけですから，どこの病院へ救急隊が運べばいいかということもよくわからなかった。その点につきましては，先ほど畑瀬委員の質問でも情報の問題なんかのご質問ございまして，充実はしていくかというふうには思いますけれども，その段階でのトランスポート，輸送をどのようにやっていくか。非常にこれが一刻を争う重要な問題だというふうに考えます。ヘリコプターがほとんど活用されなかったと，阪神大震災においては。大阪の病院では，スタッフをたくさん用意して待っていたけれども，ほとんど患者さんが搬入されなかったと。一方では，神戸市立 1,000ベッドがほとんど使われなかったというようなことも報道されておりまして，トランスポート，特にヘリの活用が非常に今後重要になってくるのではないかというふうに考えます。
札幌では１機ございますけれども，何度も指摘はされておりますが，１年のうち３ヵ月ぐらいは整備ということで，いざというときに間に合わないような事態も何回かございました。その中で，日常的に使わないと，ヘリを活用することすら思いつかなかったというような神戸の方の反省なんかも出ておりますので，トランスポートの中で，ヘリの日常的な活用についてどのようにお考えか，初めにこの２点について伺います。
◎藤塚 警防部長 ただいまの２点についてお答えいたします。
まず最初に，トリアージの取組み方についてでございますが，ご説明を申し上げます。
多数傷病者が発生した救急現場におきましては，まず救急救命士や医師が傷病者の重症度を識別，このようなカードがございます，傷病者を識別いたします。赤が重症でございまして，黄色が中症で，緑が軽症を意味し，重症の傷病者を優先して医療機関に搬送することにより，効率的かつ救命率の向上を図るために識別を行なっております。これが識別票でございます。重症者には赤，中症者には黄色ということで，識別させて，簡潔に判断できる体制をとっております。
２点目の救急業務へのヘリコプターの活用でございますが，遠隔地からの搬送時間の短縮にきわめて有効と考えております。本市におきましては，平成３年に消防ヘリコプターを導入して以来，きょうまで29件の救急搬送を行なっております。
なお，平成６年には，ヘリコプターによる傷病者の搬送の普及促進を図ることを目的として，消防ヘリコプター救急搬送試験事業を実施し，一定の成果が得られたところでありますが，反省として，出動要請基準の明確化及び出動要請ルートの簡便化など，幾つかの課題も提起されたところであります。
また，阪神・
淡路大震災では，先生が申したとおり，現状の医療関係者がヘリコプターの要請の仕方がわからなかったなどの問題点も提起されておりますので，これらの課題の解消に努めまして，ヘリコプターの
有効活用を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。
◆山口 委員 トリアージのカードにつきましてはわかりましたけれども，そうしますと，確認になりますけれども，たとえば１人の重症な患者さんがいて，10時間かければ助かるかもしれないと，片方では２時間かければ助かるかもしれない方が５人いらっしゃるというようなときは，非常に非情な決断といいますか，判断が要求されると思うのですけれども，そこでは，優先順位としては，５人を助けるというほうを優先するのが救急業務の鉄則というか，そういうようなことで理解をしてよろしいのかどうかということを１点確認をしたいと思います。
それに関連いたしまして，大きな２点目の質問なのですけれども，そうであるならば，最初に駆けつける救急隊の方の非常に高度な知識なり判断力，迅速性などが求められるというふうに考えるのです。現在，救急救命士，それから高規格救急車など，さまざまな救急業務の高度化ということで導入が図られておりまして，私どももずいぶん安心をして暮らしているわけですけれども，今回のようなさまざまな大
規模災害が起きたときには，やはり必ず救急車には救急救命士の方が乗っていなくてはいけないとか，そのような状況が出てくるのではないかというふうに，そのトリアージの関係からも考えるわけです。その辺で，増加をたどっていると言われております救急の出動要請の現状と消防局の体制は現在どのようになっているのでしょうか，伺います。
◎遠藤 救急課長 ただいま２点ご質問だと思いますが，１点目，かなり厳しいご質問だと思いますが，患者さんの色分けをして，このように赤の札をつける範囲，これは重症ということで，これについては５時間，10時間でどうかというところの判断まではいきません。それで，救急隊のほうで，赤の札をつけた患者さんについて，緊急性の中で，たとえば救急隊あるいは消防隊，あらゆる活動，搬送能力を駆使して搬送するということになろうかと思います。この場では，どちらを助けると，そういった見解は困難だというふうに考えております。
それと，現場でトリアージをするということになって，救命士などが中心になってやるわけですが，どのような活動体制かというご質問でございますので，お答え申し上げます。
現在，札幌市におきましては，24の救急隊がございます。それで，救急隊は，１隊あたり３名で活動しております。専属の救急隊員として 192名が活動しておりますけれども，この中で，救急隊員が休務などで休む場合がございますので，それらを補完する体制といたしまして，消防隊員の中で救急隊員の資格を有するものをあらかじめ指名しておきまして，常時３名の救急隊員の編成ができるような体制を整備しております。以上でございます。
◆山口 委員 大変冷たいような質問をさせていただきました。非常に大
規模災害のときは，そのようなことが要求される。それが今回の阪神ではなかなかできずに，軽い人から重い人までどんどん大病院に集中をしたというようなことで，助けられる人が助けられなかったりというようなこともあったように聞いております。
私は，１対１，あるいは個別，数人の範囲での災害なり事故なりの体制というのは，ほとんどもう札幌の場合，市立病院，救命救急センターの指定も受けまして，そことの連携というところでは何の心配というか，不安もない体制が整っていらっしゃるだろうというふうに認識をしておりますけれども，集団災害の場合は，ほとんど初期の24時間，48時間，どんな
システムをつくって，マニュアルをつくっても，なかなか行政が対応できないような事態が多分出てくるだろうというふうに考えまして，いま質問させていただいたのです。先ほど生駒委員のほうからは，消防費の増額というようなことでございましたけれども，私は特に救急隊の増強ということで，どのように考えておらるのかということを最後にお聞きしたいというふうに思います。
◎藤塚 警防部長 お答えいたします。
救急車の出動状況をまず先に申し上げたいと思います。
平成６年の出動件数は，４万 3,202件で，一昨年に比較をして 2,233件増で 5.4％の増加になっております。
また，本年におきましては，昨日現在１万 3,377件の出動状況となっております。昨年同期と比較をしまして 8.7％の伸び率を示しております。
ご案内のとおり，救急要請があった場合に，待機している救急隊の中から，事故現場に一番近い救急隊を出動させておりますが，救急件数が増加することによって，現場到着時間が長くなり，市民サービスの低下を来たすことになります。加えて，近年，郊外地域における人口増に伴い，この地区からの救急要請もふえておりますことから，次期５年計画の中で，増強について検討をしてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆山口 委員 ５年計画の中に盛り込むということですので，ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
最後に要望になりますけれども，阪神大震災のような規模，現在起きましたらば，たとえば現在つくっている最中の幌平橋でも耐えられないというようなことが言われておりまして，豊平川で札幌市が分断される，寸断されるというようなことも想定されてくるわけですから，そのような場合に備え，各区消防などが拠点病院と連携をするような形での集中化ではなくて，分散化というようなことも当然検討はしていらっしゃるとは思いますけれども，その辺のことも防災計画策定にあわせて，ぜひ盛り込んでいただきたいという部分と，それから，災害弱者と言われる高齢者，障害者，子供，それから病人の方，病院自体がだめになったときは，やはり先ほどのトランスポートという問題が非常に重要になってくるのではないかというふうに考えます。道にもう１機ヘリコプターが導入されるような話も聞いておりますので，ぜひ
有効活用ということも含めまして，今後の検討課題にしていただきたい。
あわせて先ほど申しましたが，初期の24時間，48時間の圧倒的な民間
ボランティア，ＮＧＯが活動する時期に，行政は何ができるかというところなのですけれども，そのような民間の活動を決して行政の公平性というようなところで疎外をしないで，むしろサポートするような，行政の体制が整うまでの間，そのような民間の活動をぜひ疎外しないような体制づくりというものもあわせて検討していただきたいと最後に要望して終わりたいと思います。
○福士 委員長 第８款 消防費等の質疑を終了いたします。
ここで委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後２時41分
再 開 午後３時１分
──────────────
○福士 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
第４款 衛生費 第３項 清掃費の質疑を行います。
◆小野 委員 資源物選別施設建設調査などについて質問いたします。
実は私は，手稲区で小さな町内会なのですけれども，そこの衛生部長ということで，クリーン札幌推進委員というのを仰せつかっているわけです。そして，自宅の物置だとか車庫などを利用して生き生き広場，つまり物が生き返るという意味でネーミングしたのですけれども，そんな生き生き広場をつくって，まぜればごみ，分ければ資源ということで，近所のお母さん方と一緒にリサイクル運動などに取り組んでいます。朝，ごみステーションを回って，空き瓶だとか空き缶を，もったいない，もったいないと集めて歩くというか，あさりちゃんなんかもやってきたのですけれども，瓶をゆすいだりアルミ缶を踏みつぶしたりと，そんなことをやってきているわけです。
そんな経験からといいますか，そういう意味でも，今回提案のあった資源物選別施設について大いに関心と期待を持っているわけですけれども，非常に正直言って大変な問題だなという思いをいたしています。あらためて私自身も一生懸命これから勉強して，お互いに理事者の皆さんとも知恵を出し合って，そして多くの市民の方々から意見を聞きながら，一生懸命これからも取り組んでいかなければならないと，そういう思いを込めて，二，三質問をさせていただきたいと思います。
最初に，家庭ごみに含まれている瓶・缶などの資源物の量と，それを踏まえて，今回，
補正予算に計上されている選別施設の規模についてお伺いしたいと思います。その選別施設の建設
スケジュールと収集の見通し，それから今回新たにモデル事業の地域を１ヵ所ふやすわけですけれども，その場所の考え方についてお聞きしたいと思います。
そういうことを踏まえて，次に，モデル事業を含めて，資源物の選別施設の収集方法についてお聞きしたいと思っています。
この点については，大変難しい問題だなと思います。先ほどお話ししました，私のいままでの経験なり問題意識からして，ごみとして集めるのか，それとも最初から資源物として，再利用を含めて，そういうリサイクルを意識して集めるのか，こういう違いになるかなと思うのです。たとえば瓶と缶とペットボトル，それを一つの袋に一緒に入れてパッカー車で運ぶ，そうすると，当然瓶が破損することもあるでしょうし，その中にはリターナブルな，いわゆる再利用できる瓶も含まれる可能性がある。そうすると，本来，集団資源回収などで出されていたリターナブルの瓶が，結局ごみとして出されて，カレットとしてしか再利用されないと。ある面では，週に１回の収集で便利になって，市民の皆さんの協力も得やすくなるという点もあるかもわかりませんが，逆に便利さが安易さになって，いわゆるごみとして出されてカレットになってしまう，そんな危惧もあるわけです。
そういう問題意識も含めて，まずは収集方法について，いろいろと他の政令都市の資料なども見せていただきました。それぞれの地域事情を反映して，収集場所に持ち寄ってそこで色別に瓶を分けたり，あるいはコンテナで回収をしている，そういうところもいろいろあるようです。問題は，札幌市の場合，今回そういう選別施設をつくっていくに当たって，どのような収集方法を検討されているのか。袋方式なのか，それともコンテナ方式なのか，パッカー車で運ぶのか，平ボディー車で運ぶのか，あるいは袋方式であれば，瓶と缶とペットボトルを分けて出すのかどうか。具体的に言わせていただくと，より高い水準で資源物として回収するためには，コンテナ方式が望ましいかなと思うのですけれども，そのことがとれないのかどうかを含めて見解をお伺いしたいと思います。まず，お願いします。
◎福原 清掃部長 いまお話ありましたように，先生にはクリーン札幌推進委員ということで，大変ご協力いただいております。ありがとうございます。よろしくお願い申し上げたいと思います。
整備に当たりましては，四季を通して快適に歩けるように，景観構成，それから施設の配置等を検討するとともに，安全で快適に利用できるような，段差などのない園路整備等をしていきたいというふうに考えております。また，既存の樹木につきましてはできる限り残す方向で，緑と水の景観を十分に生かした公園として整備をしていきたい。また，コンサートの開演，終演時等の夜間の利用に対しましては，ライトアップ等による演出を考えていきたいというふうに考えております。以上です。
◆岩木 委員 重ねてということになろうか，関連しますことになろうかと思いますけれども，この再整備の計画ができましたときの基本的な押さえといいますと，芸術文化ゾーン，そして歴史ゾーンということの指定であるということになっているようでございますが，それらの基本線を具体化するためには，同公園の中には既存の施設等がたくさんございますし，川とか道路とか，非常に担当部局の違うものがありまして，担当の皆様方も大変ご苦労が多いと思われますけれども，おおよそ所期の目的を達成する，いわゆる音楽ホールができただけではそのことは終わらないと思うのですけれども，おおよその再整備が完了する年次というのは，どのぐらい先のことというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
◎上野 緑化推進部長 中島公園の再整備の全体の年次計画というふうなことだと思います。
中島公園は，現在でも１年を通じまして多くの市民に利用されております。このため，再整備工事につきましては，市民の利用ですとか，イベントに対する影響を最小限にしたいというようなことから，短い期間で完成をさせたいというふうに考えております。したがいまして，次期５年計画の期間内においておおむねの完成を目指したいというふうに考えております。
ただ，公園内にある比較的建築年度の新しい施設につきましては，その耐用年数等を考慮いたしまして，それ以降も随時再配置を図ってまいりたいというふうに考えております。
○福士 委員長 第６項 公園緑化費等の質疑を終了いたします。
以上をもちまして，本委員会に付託されました全案件に対する質疑をすべて終了いたします。
次回の委員会は，明日午後１時から，付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので，定刻までにご参集ください。
本日は，これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後４時56分...